Kann Geist aus der Materie entstehen?

[Phoenix13]

1. Die Weltwirklichkeit in ihrer Gesamtheit bildet eine dyna-
   mische Einheit. Alles, was in der Welt besteht, muß - ein-
   schließlich des endlichen Geistes - als aus der Welt Ent-
   standenes betrachtet werden.
2. Der Geist oder genauer: das Geistige in seiner höchsten
   Erscheinungsform in der Welt, d.h. die menschliche Seele,
   ist aufgrund dessen, daß von ihm Handlungen ausgehen, die
   nicht von der Materie im Sinne der Physik herstammen
   können, als ein in sich stehendes, für sich selbst gegenwärti-
   ges Prinzip, als ein eigenständiges, aktives Subjekt anzuer-
   kennen, das nicht im starken Sinn auf die physikalische
   Materie reduziert werden kann.
3. Auch wenn die Geistseele nicht im starken Sinn auf Materie
   zu reduzieren ist, und deshalb als etwas dem physikalischen
   Leib gegenüber anderes aufzufassen ist, bilden doch im
   Menschen sein materieller Leib und seine geistige Seele eine
   seinsmäßige Einheit. Aus dieser Einheit folgt, daß die Seele
   des Menschen durch die Entwicklung des Leibes entsteht,
   und daß zwischen Leib und Seele tatsächlich eine beidersei-
   tige Wechselwirkung stattfindet. Dadurch ist freilich über
   die Weise dieser Wechselwirkung noch nichts ausgesagt.
4. Um das Entstehen des Geistes aus Materie, d.h. das evoluti-
   ve Werden des seinsmäßig Höheren aus dem seinsmäßig
   Niedrigeren vernünftigerweise denken zu können, muß auf
   die schöpferische Tätigkeit Gottes zurückgegriffen werden.
   Das darf allerdings nicht so geschehen, daß man Gott in
   solchen Fällen Alleinwirksamkeit zuschreibt

Weissmahr:Kann Geist aus Materie entstehen?

[OTOP]Mir ist zur Zeit nicht sehr nach viel Schreiben,daher setze ich einfach den Link und schreibe nicht gross was dazu[/OTOP]

 

[jamguy]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Bevor es den Geist gibt ,gibt es imer die Materie !Du verdrehst da was.

 

[Phoenix13]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Was ist denn Materie ?

Brauch das Bewußtsein eine Materielle Grundlage?

Kann man durch Gedanken Dinge entstehen lassen ?

 

[Bona-Dea]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Bevor es den Geist gibt ,gibt es imer die Materie !Du verdrehst da was.

Woher hast du denn diese Weisheit, entsteht erst das Haus dann dann zeichnet der Architekt den Grundriss? Kommt erst das Wort aus den Mund und dann der Gedanke?

 

[Telepathetic]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Was ist denn Materie ?

Brauch das Bewußtsein eine Materielle Grundlage?

Kann man durch Gedanken Dinge entstehen lassen ?

Ganz plump gesagt, ist Materie, das was Du siehst, anfassen kannst. Da kommt dann schon die nächste Frage auf, ob das was ich höre, Materie ist oder nicht, weil ich das was ich höre, nicht anfassen kann.

Ich denke, das Bewußtsein braucht eine materielle Grundlage, weil es weniger eine aktiv handelnde Einheit ist, sondern mehr das passive Endprodukt eines Teiles der im Hirn vorverarbeiteten Signale. Die Aktivität entsteht dann durch Beachtung der im Bewußtsein stehenden Inhalte.

Man kann durch Gedanken Dinge entstehen lassen, wobei für mich noch die Frage ungeklärt ist, ob z.B. mein Gedanke hier, an irgendeinem anderen Ort irgendetwas ohne mein Tun entstehen lassen kann. Ansonsten ist es ja so: ich denke mir z.B., dass ich Hunger habe und mir etwas zu essen machen möchte. Ich gehe also in die Küche und bereite mir eine Mahlzeit zu. Ich koche etwas. Aus dem Gedanken "Ich habe Hunger und ich mache mir jetzt was zu essen" ist das Ding "Mahlzeit" entstanden.

 

[jamguy]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Unter einer Bauskitze versteh ich ebenfalls Materie.Und ja oft erlebte Hirn und Sinnfreiheit.

 

[Grobi_]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Mir ist zur Zeit nicht sehr nach viel Schreiben,daher setze ich einfach den Link und schreibe nicht gross was dazu

Mir auch nicht. Daher setze ich meinen Beitrag einfach mal aus anderen Beiträgen, die ich anderorts geschrieben habe zusammen:

Sieht man sich die Materie genauer an, fällt schonmal auf, daß sie keineswegs kompakt ist, auch wenn sie so scheint. Betrachtet man dann noch den Aufbau von Atomen, wo zwischen Atomkern und Elekronen ein relativ großer Raum ist, kann einen schon dämmern, daß das, was wir meinen zu sehen, so nicht existiert.
Alte östliche Lehren bezeichnen Materie als vergängliche Illusion und sehen, wie wohl später dann Max Planck, eine geistige Kraft als Realität und Urkraft der Materie:

Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.

Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

Ulrich Kutschera: Streitpunkt Evolution: Darwinismus und Intelligentes Design S. 181

Die Philosophie des Westens unterscheidet sich insbesondere von der des Ostens, indem der Westen vom Sein ("ich denke also bin ich"), der Osten von der Leere oder vom Können ausgeht. Nikolaus von Kues näherte sich diesem Denken, indem er erst ein "Können-Sein" postulierte, bevor er schließlich in seiner letzten Schrift bloß noch vom "Können" sprach. Das "Sein" ist demnach bloß eine äußere Erscheinung der Leere, die keinesfalls mit dem Nichts im absoluten Sinn verwechselt werden darf, eine Erscheinung des potentiell unbegrenzten Können oder "Können allen Könnens" oder des "höchst virtuellen Ursprung des Bewusstseins" (Quekelberghe),das vergleichbar mit den virtuellen Teilchen im Quantenvakuum ist.
So kann man Geist durchaus als virtuell bezeichnen und dementsprechend mit den Erkenntnissen der Quantenphysik belegen, wie Materie aus Geist entsteht:

Nach dem Grundprinzip der Quantenmechanik, der HEISENBERGschen Unschärferelation, können in einem solchen Vakuum nun virtuelle Teilchen spontan real werden, sie zerfallen aber genauso schnell wieder. Spontan ist hierbei ein wichtiger Begriff, denn diese Teilchen erscheinen ohne Kausalbeziehung, d.h.: sie sind nicht vorhersagbar !
...
Das Quantenvakuum ist also ein "ständig brodelnder See aus Teilchen und Antiteilchen", die entstehen und vergehen. Ein anderer, oft bemühter Begriff ist der der Vakuumfluktuationen. Unter bestimmten Bedingungen (weitere Energiezufuhr, weitere Partner für Impulsübertrag) können diese virtuellen Teilchen materialisieren.

Quantenvakuum

Eine andere Erklärung, wie Materie entstehen kann, ist mir nicht bekannt. Also wäre die einzige Möglichkeit, daß materielle Teilchen aus virtuellen Teilchen entstehen.

Don Juan lehrte, dass alles aus fließender Energie besteht. Bewusster und unbewusster Energie, die wie er behauptet, jeder Mensch potentiell wahrnehmen kann. Normalerweise wird diese Energie von uns direkt in Sinnesdaten umgewandelt, so dass wir lediglich unsere daraus resultierende Alltagswelt wahrnehmen.
Diese Energie ist der formende Aspekt des formlosen Geist, der Übergang von Geist zur Materie, die erste Emanation des göttlichen Geistes in die Materie. Da die Energie, die Leben hervorbringt, bewusste Energie ist, hat auch jegliches Leben Bewusstsein. Wie die gesamte Materie geht auch unser Körper aus Geist hervor. Dabei entsteht nichts neues, sondern bloß eine andere Form dessen, was sein kann.

Die Seele wiederum ist Informationsspeicher und Bindeglied zwischen Geist und Körper. Hier speichern sich unsere momentanen Vorlieben und Macken, unsere Sehnsüchte und unsere Ängste. Die Seele ist der temporäre Abdruck des Ich und verändert sich ständig.

Vereinfacht kann man sagen, der Geist ist das (unbegrenzte) Können, Bewusstsein das Werden (oder der Grad, dem man sich seines unbegrenzten Könnens bewusst ist) und die Seele das Sein, welches aber nie absolut ist.
Alle drei sind miteinander verschränkt und daher getrennt nie exakt definierbar.

Ein virtuelles Interview mit René Descartes (1596-1650) über den gesunden Menschenverstand bzw. das gesunde Alltagsbewusstsein (Ausschnitt):

Descartes:
"Aber was bin ich ? Ohne wenn und aber: Ich bin irgendetwas, das ich damals glaubte zu sein. Ich habe alles verworfen, was ich je glaubte, gewesen zu sein, ich habe im Prinzip abgedankt.*1 (Alle Aussagen aus diesem fiktiven Interview stützen sich auf Übersetzungen aus dem "Discours" und dem anschließenden "méditations métaphysiques")
Nicht zuletzt dadurch kam ich zum mittlerweile bekannten Ergebnis: Egal ob ich träume oder nicht, ich denke, oder vielmehr es denkt (träumt, fühlt, erinnert...) und alleine dies genügt um sagen zu können: ich denke, also bin ich, irgendwie denkend, dann irgendwie seiend. Das ist der archimedische Punkt des Bewusstseins."

Der Bewusstseinspsychologe:
"Nun, lieber Réne, den archimedischen Punkt, der stabil und unbeweglich sein soll, den kann es laut Quantenphysikbzw. wegen der Unschärferelation Heisenbergs physikalisch nicht geben. Diese Metapher gilt also in der modernen Physik längst nicht mehr."

Descartes (fährt unbeeindruckt fort):
Wie auch immer, ich bin ein Ding, das fühlt, denkt, träumt: ich schließe die Augen und stopfe die Ohren zu, um mich näher kennen zu lernen. Wenn ich auch schlafen würde, alles was mir im Traum klar und evident erschiene, ist als absolut wahr zu bezeichnen (vgl. hierzu meine 5. Meditation, vorletzter Absatz). Außerdem, da ich die klare und eindeutige Idee über ein unendliches, perfektes und grenzenloses Etwas in mir habe, muss es wohl existieren. Denn ohne die Eigenschaft der Existenz wäre dies unvollkommen. Bitte in meinen Meditationen (Teil 3) genau nachlesen."

Der Bewusstseinspsychologe(zunächst für sich denkend: Was Réne unter Meditation meint, ist die 2. Stufe der Mönchsleiter und es ist nicht mit östlicher Meditation gleichzusetzen: Vielmehr bedeutet das eine Art Brüten oder Nachdenken über etwas):

"Lieber Réne, kennst du zufällig die Schrift 'Über die höchste Stufe der Kontemplation' (lat. de apice theoriae, 1464) von Nikolaus von Kues (1401-1464)?"

Réne Descartes (offensichtlich verblüfft):

Eine Schrift von ihm, "Die gelehrte Unwissenheit" (lat.de docta ignorantia), habe ich mal gelesen. Warum?"

Der Bewusstseinspsychologe:
"In dieser kleinen Schrift "de apice theoriae" führt Nikolaus von Kues das Können allen Könnens als mögliches Spielfeld des Bewusstseins ein. Die Virtualität, die Hervorhebung, nämlich des reinen Könnens vor jeglichen Sein, erscheint in dieser Schrift als die unbegrenzte Möglichkeit, "Realitäten" emergieren zu lassen. "Realitäten" sind beschränkt, plural, vielfältig und infolgedessen... sogar irgendwie... uninteressant, ja zweitrangig" (mit Absicht machte hier der Interviewer eine kurze Denkpause, bevor er das Wort "zweitrangig" fallen ließ).

...

Réne Descartes (kann es immer noch nicht fassen):
"Die Virtualität, das bloße Können weit über Sein und nicht Sein, Nikolaus von Kues als Vorreiter im Zeitalter des Virtuellen, der Quantenphysik und der künstlichen Intelligenz!?"

aus: R. van Quekelberghe: Transpersonale Psychologie und Psychotherapie. Grenzenlose Grenze des Bewusstseins.


*1 Aus R. Descartes (1927). Discours de la méthode suivi des méditations métaphysiques. Paris, Flammarion, 7.Einsprüche § V, S. 411 Übers. vom Verf. (R. van Quekelberghe)

 

[Telepathetic]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Sieht man sich die Materie genauer an, fällt schonmal auf, daß sie keineswegs kompakt ist, auch wenn sie so scheint. Betrachtet man dann noch den Aufbau von Atomen, wo zwischen Atomkern und Elekronen ein relativ großer Raum ist, kann einen schon dämmern, daß das, was wir meinen zu sehen, so nicht existiert.

Selbstverständlich existiert das, was wir sehen. Wir können das, was wir sehen sogar anfassen, außer das Gesehene ist ein Bild der Imagination. Illus und Hallus kann man nicht anfassen. Der fundamentale Fehler ist der, unsere Realität als nicht-existent darzustellen, was übrigens auch schon Leute in den Wahnsinn getrieben hat, weil sie ihren Halt in der normalen Realität verloren haben.

Richtig müßte es so heißen: neben der Realität, in der wir uns befinden, deren Teil wir sind und die wir im Rahmen unserer Möglichkeiten beeinflußen können, existieren andere Realitäten, auf die wir aber nicht eingestellt sind. Und wozu auch? Was für eine Auswirkung auf mein Leben hat die Erkenntnis, das Materie auf atomarer Ebene nicht so kompakt erscheint (erscheint, weil ich die Zwischenräume ja auch nur durch meine Augen sehe, das Sehen eine Sinnesaktivität ist und deren sinnliche Wirklichkeit ja gerne als Illusion dargestellt wird, die sich vor die ultimative Wahrheit stellt. Welche ultimative Wahrheit eigentlich? Welche ultimative Wahrheit könnte ein sinnliches Wesen eigentlich erkennen können, außer den Wahrheiten, die sich durch die Anforderungen des Alltags stellen?), welche Auswirkung soll diese Erkenntnis also eigentlich haben? Am Ende bleibe ich doch trotzdem ein Mensch. Mit ein wenig mehr Bewußtsein.

 

[Grobi_]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Hi Tele !
Hier hast du offensichtlich was falsch verstanden.

Selbstverständlich existiert das, was wir sehen...

Ich habe nicht geschrieben "...kann einen schon dämmern, daß das, was wir meinen zu sehen, nicht existiert.", sondern "...,so nicht existiert." Das ist ein bedeutender Unterschied. Ich behaupte in meinem Beitrag nicht, es gäbe kein Sein, sondern bemühe mich, aufzuzeigen, daß jegliches Sein bloß eine äußere Form des Könnens ist. Und da ich behaupte, daß dieses Können in unbegrenzter Form das ist, was man als Geist bezeichnet, behaupte ich, daß Materie aus Geist emergiert.

Wir können das, was wir sehen sogar anfassen, außer das Gesehene ist ein Bild der Imagination. Illus und Hallus kann man nicht anfassen.

Wenn ich meinen Kleiderstäner als Person sehen würde, wäre das eine Illu oder Hallu ?
Wenn ich statt meines Kleiderständers die Energie wahrnehme, aus der er besteht, wer halluziniert dann ?

Der fundamentale Fehler ist der, unsere Realität als nicht-existent darzustellen, was übrigens auch schon Leute in den Wahnsinn getrieben hat, weil sie ihren Halt in der normalen Realität verloren haben.

Richtig müßte es so heißen: neben der Realität, in der wir uns befinden, deren Teil wir sind und die wir im Rahmen unserer Möglichkeiten beeinflußen können, existieren andere Realitäten, auf die wir aber nicht eingestellt sind.

Erstmal, sowas wie unsere Realität gibt es schon mal nicht. Daß jeder die Realität anders wahrnimmt dürfte wohl nicht in Abrede gestellt werden. Also sprechen wir halt mal über deine Realität. Wie bereits klargestellt, habe ich nicht behauptet, daß es sowas nicht geben würde, allerdings ist es eben nicht unsere, sondern ausschließlich deine Realität. Auf die anderen Realitäten, die du ansprichst sind wir unterschiedlich eingestellt. Mit ein wenig Übung und einem flexibleren Bewusstsein können wir die Dinge ganz anders wahrnehmen, als mit einen normalen Alltagsbewusstsein. Wenn nun Materie als Illusion bezeichnet wird heißt das nicht, daß es sie nicht gibt, sondern daß sie komplett anders wahrgenommen werden kann, als man dies gemeinhin tut.
Die Schatten in Platons Selbstverst%C3%A4ndlich%20existiert%20das,%20was%20wir%20sehen...%20[/QUOTE]%20%20Ich%20habe%20nicht%20geschrieben%20%22...kann%20einen%20schon%20d%C3%A4mmern,%20da%C3%9F%20das,%20was%20wir%20meinen%20zu%20sehen,%20nicht%20existiert.%22,%20sondern%20%22...,so%20nicht%20existiert.%22%20Das%20ist%20ein%20bedeutender%20Unterschied.%20Ich%20behaupte%20in%20meinem%20Beitrag%20nicht,%20es%20g%C3%A4be%20kein%20Sein,%20sondern%20bem%C3%BChe%20mich,%20aufzuzeigen,%20da%C3%9F%20jegliches%20Sein%20blo%C3%9F%20eine%20%C3%A4u%C3%9Fere%20Form%20des%20K%C3%B6nnens%20ist.%20Und%20da%20ich%20behaupte,%20da%C3%9F%20dieses%20K%C3%B6nnen%20in%20unbegrenzter%20Form%20das%20ist,%20was%20man%20als%20Geist%20bezeichnet,%20behaupte%20ich,%20da%C3%9F%20Materie%20aus%20Geist%20emergiert.%20%20

Wir%20k%C3%B6nnen%20das,%20was%20wir%20sehen%20sogar%20anfassen,%20au%C3%9Fer%20das%20Gesehene%20ist%20ein%20Bild%20der%20Imagination.%20Illus%20und%20Hallus%20kann%20man%20nicht%20anfassen.%20

%20%20Wenn%20ich%20meinen%20Kleiderst%C3%A4ner%20als%20Person%20sehen%20w%C3%BCrde,%20w%C3%A4re%20das%20eine%20Illu%20oder%20Hallu%20?%20Wenn%20ich%20statt%20meines%20Kleiderst%C3%A4nders%20die%20Energie%20wahrnehme,%20aus%20der%20er%20besteht,%20wer%20halluziniert%20dann%20?%20%20

Der%20fundamentale%20Fehler%20ist%20der,%20unsere%20Realit%C3%A4t%20als%20nicht-existent%20darzustellen,%20was%20%C3%BCbrigens%20auch%20schon%20Leute%20in%20den%20Wahnsinn%20getrieben%20hat,%20weil%20sie%20ihren%20Halt%20in%20der%20normalen%20Realit%C3%A4t%20verloren%20haben.%20%20Richtig%20m%C3%BC%C3%9Fte%20es%20so%20hei%C3%9Fen:%20neben%20der%20Realit%C3%A4t,%20in%20der%20wir%20uns%20befinden,%20deren%20Teil%20wir%20sind%20und%20die%20wir%20im%20Rahmen%20unserer%20M%C3%B6glichkeiten%20beeinflu%C3%9Fen%20k%C3%B6nnen,%20existieren%20andere%20Realit%C3%A4ten,%20auf%20die%20wir%20aber%20nicht%20eingestellt%20sind.%20

%20%20Erstmal,%20sowas%20wie%20unsere%20Realit%C3%A4t%20gibt%20es%20schon%20mal%20nicht.%20Da%C3%9F%20jeder%20die%20Realit%C3%A4t%20anders%20wahrnimmt%20d%C3%BCrfte%20wohl%20nicht%20in%20Abrede%20gestellt%20werden.%20Also%20sprechen%20wir%20halt%20mal%20%C3%BCber%20deine%20Realit%C3%A4t.%20Wie%20bereits%20klargestellt,%20habe%20ich%20nicht%20behauptet,%20da%C3%9F%20es%20sowas%20nicht%20geben%20w%C3%BCrde,%20allerdings%20ist%20es%20eben%20nicht%20unsere,%20sondern%20ausschlie%C3%9Flich%20deine%20Realit%C3%A4t.%20Auf%20die%20anderen%20Realit%C3%A4ten,%20die%20du%20ansprichst%20sind%20wir%20unterschiedlich%20eingestellt.%20Mit%20ein%20wenig%20%C3%9Cbung%20und%20einem%20flexibleren%20Bewusstsein%20k%C3%B6nnen%20wir%20die%20Dinge%20ganz%20anders%20wahrnehmen,%20als%20mit%20einen%20normalen%20Alltagsbewusstsein.%20Wenn%20nun%20Materie%20als%20Illusion%20bezeichnet%20wird%20hei%C3%9Ft%20das%20nicht,%20da%C3%9F%20es%20sie%20nicht%20gibt,%20sondern%20da%C3%9F%20sie%20komplett%20anders%20wahrgenommen%20werden%20kann,%20als%20man%20dies%20gemeinhin%20tut.%20Die%20Schatten%20in%20Platons%20H%C3%B6hlengleichnis%20gibt%20es%20ja%20auch,%20trotzdem%20steht%20eine%20andere%20Realit%C3%A4t%20hinter%20ihrem%20Erscheinen,%20als%20die%20H%C3%B6hlenbewohner%20glauben.%20Sobald%20sie%20sehen,%20was%20die%20Schatten%20wirklich%20verursacht,%20wirken%20sie%20f%C3%BCr%20die%20anderen%20H%C3%B6hlenbewohner%20auch%20wahnsinnig.%20%20Sie%20haben%20mitnichten%20den%20%22Halt%20in%20der%20normalen%20Realit%C3%A4t%20verloren%22.%20Sie%20haben%20einen%20erweiterten%20Aspekt%20der%20Realit%C3%A4t%20kennengelernt%20und%20sehen,%20da%C3%9F%20ihr%20bisheriges%20Weltbild%20sehr%20eingeschr%C3%A4nkt%20und%20daher%20falsch%20und%20illusorisch%20war.%20%20

Und%20wozu%20auch?%20Was%20f%C3%BCr%20eine%20Auswirkung%20auf%20mein%20Leben%20hat%20die%20Erkenntnis,%20das%20Materie%20auf%20atomarer%20Ebene%20nicht%20so%20kompakt%20erscheint%20%28erscheint,%20weil%20ich%20die%20Zwischenr%C3%A4ume%20ja%20auch%20nur%20durch%20meine%20Augen%20sehe,%20das%20Sehen%20eine%20Sinnesaktivit%C3%A4t%20ist%20und%20deren%20sinnliche%20Wirklichkeit%20ja%20gerne%20als%20Illusion%20dargestellt%20wird,%20die%20sich%20vor%20die%20ultimative%20Wahrheit%20stellt.%20Welche%20ultimative%20Wahrheit%20eigentlich?%20Welche%20ultimative%20Wahrheit%20k%C3%B6nnte%20ein%20sinnliches%20Wesen%20eigentlich%20erkennen%20k%C3%B6nnen,%20au%C3%9Fer%20den%20Wahrheiten,%20die%20sich%20durch%20die%20Anforderungen%20des%20Alltags%20stellen?%29,%20welche%20Auswirkung%20soll%20diese%20Erkenntnis%20also%20eigentlich%20haben?%20Am%20Ende%20bleibe%20ich%20doch%20trotzdem%20ein%20Mensch.%20Mit%20ein%20wenig%20mehr%20Bewu%C3%9Ftsein.

"]Höhlengleichnis gibt es ja auch, trotzdem steht eine andere Realität hinter ihrem Erscheinen, als die Höhlenbewohner glauben. Sobald sie sehen, was die Schatten wirklich verursacht, wirken sie für die anderen Höhlenbewohner auch wahnsinnig. Sie haben mitnichten den "Halt in der normalen Realität verloren". Sie haben einen erweiterten Aspekt der Realität kennengelernt und sehen, daß ihr bisheriges Weltbild sehr eingeschränkt und daher falsch und illusorisch war.

Und wozu auch?

Um die Einschränkungen unseres potentiell unbegrenzten Könnens abzubauen.

Was für eine Auswirkung auf mein Leben hat die Erkenntnis, das Materie auf atomarer Ebene nicht so kompakt erscheint (erscheint, weil ich die Zwischenräume ja auch nur durch meine Augen sehe, das Sehen eine Sinnesaktivität ist und deren sinnliche Wirklichkeit ja gerne als Illusion dargestellt wird, die sich vor die ultimative Wahrheit stellt. Welche ultimative Wahrheit eigentlich? Welche ultimative Wahrheit könnte ein sinnliches Wesen eigentlich erkennen können, außer den Wahrheiten, die sich durch die Anforderungen des Alltags stellen?), welche Auswirkung soll diese Erkenntnis also eigentlich haben?

Auch hier kann man auf das Höhlengleichnis verweisen. Solange man nicht bereit ist, seine Höhle zu verlassen, kann man auch die Erkenntnis, die sich daraus ergibt, nicht fassen.

Vielleicht kannst du was mit folgenden (Eigen-)Zitat anfangen (?):

"Wer aber, auf welchen Weg auch immer, mit den Grenzen seines Bewusstseins in Kontakt gekommen ist, zieht sich entweder wieder zurück in die Enge seines Bewusstseins, oder er ist nicht mehr bereit, diese Enge als Gefängnis seines Geistes zu akzeptieren und versucht aus dieser auszubrechen.
...
...wobei man darüber streiten kann, ob man denn wirklich noch eine Wahl hat, wenn man erstmal ein wenig rübergeschaut hat. Wer sich dafür entscheidet, aus "Selbstschutz" in die Enge seines Bewusstseins zurückzukehren, wird niemals wirklich das Gefühl haben, sich noch selbst verwirklichen zu können, wogegen, derjenige, der mutig und neugierig aus seinem Gefängnis ausbricht, zwar gewisse Gefahren auf sich nimmt, aber weiß, daß er gar keine Alternative hat. Alles andere wäre, da Leben Bewegung ist, Stillstand und somit Rückschritt."

Am Ende bleibe ich doch trotzdem ein Mensch. Mit ein wenig mehr Bewußtsein.

Mit ein wenig mehr Bewusstsein ! Und genau darum geht es.

Gruß
Grobi

 

[Telepathetic]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Hallo Grobi,

Ich behaupte in meinem Beitrag nicht, es gäbe kein Sein, sondern bemühe mich, aufzuzeigen, daß jegliches Sein bloß eine äußere Form des Könnens ist. Und da ich behaupte, daß dieses Können in unbegrenzter Form das ist, was man als Geist bezeichnet, behaupte ich, daß Materie aus Geist emergiert.

Du versuchst in Deinem vorhergehenden Beitrag mittels quantenphysikalischer Theorien auf den Geist zu schließen. Die quantenphysikalischen Theorien beziehen sich auf materielle Vorgänge. Wenn Du den Geist nun als etwas Immaterielles annimmst, dann kannst Du ihn nicht mittels einer sich auf die Materie beziehenden Theorie erklären. Eine auf Materielles bezogene Theorie kann nur Materielles erklären. Sollte der Geist aber wider Erwarten doch mittels einer physikalischen Theorie erklärbar sein, dann würde sich herausstellen, dass das, was Du als Geist bezeichnest, eine weitere Schicht Materie ist. Und damit nicht identisch mit dem, was Du gerne erkennen würdest: Gott.

Wenn ich meinen Kleiderstäner als Person sehen würde, wäre das eine Illu oder Hallu ?

Illu

Wenn ich statt meines Kleiderständers die Energie wahrnehme, aus der er besteht, wer halluziniert dann ?

Niemand, aber der Kleiderständer ist der Illusion verhaftet ein Kleiderständer zu sein.

Erstmal, sowas wie unsere Realität gibt es schon mal nicht. Daß jeder die Realität anders wahrnimmt dürfte wohl nicht in Abrede gestellt werden. Also sprechen wir halt mal über deine Realität. Wie bereits klargestellt, habe ich nicht behauptet, daß es sowas nicht geben würde, allerdings ist es eben nicht unsere, sondern ausschließlich deine Realität. Auf die anderen Realitäten, die du ansprichst sind wir unterschiedlich eingestellt. Mit ein wenig Übung und einem flexibleren Bewusstsein können wir die Dinge ganz anders wahrnehmen, als mit einen normalen Alltagsbewusstsein. Wenn nun Materie als Illusion bezeichnet wird heißt das nicht, daß es sie nicht gibt, sondern daß sie komplett anders wahrgenommen werden kann, als man dies gemeinhin tut.

Ich weiß nicht, wenn wir beide vor einem Kleiderständer stünden und ihn in unserer gemeinsamen Sprache normalerweise auch beide so nennen würden und Du würdest mir nun erzählen, er sei aus dem Geiste Gottes entstanden und er würde aus Atomen bestehen, dann würde ich dem zustimmen oder widersprechen oder differenziert darauf eingehen, aber es würde der Funktion des Kleiderständers nichts hinzufügen oder nehmen. Genauso kann ich sagen, dass der Kleiderständer aus einem bestimmten Material besteht, in einer bestimmten Farbe angestrichen ist und irgendeinem Modestil nachgebildet ist. Er bliebe ein Kleiderständer. Und es würde mich sehr wundern, wenn Du den Kleiderständer ganz anders als ich wahrnehmen würdest.

Die weitverbreitete Meinung, dass jede/r seine eigene Realität hat, stimmt ja schon aus dem Grunde, dass jede/r im eigenen Körper mit eigenen Sinnen lebt, aber irgendwie klingt das immer so, als gäbe es keine Überschneidungen in den Wahrnehmungen. (Das "im eigenen Körper" bitte nicht als Hinweis darauf verstehen, dass ich der Meinung sei, dass es einen Geist gäbe in der Art eines Gespenstes, welcher sich bei Geburt im Körper eines Menschen niederlässt und nach dem Tod wieder aus dem Menschen herausfährt und in einem anderen Körper neu inkarniert.) Die Überschneidungen sind die Zwecke, die einem lebendigen oder nichtlebendigen Gegenstand für den Menschen zugesprochen werden.

Die Schatten in Platons Höhlengleichnis gibt es ja auch, trotzdem steht eine andere Realität hinter ihrem Erscheinen, als die Höhlenbewohner glauben. Sobald sie sehen, was die Schatten wirklich verursacht, wirken sie für die anderen Höhlenbewohner auch wahnsinnig. Sie haben mitnichten den "Halt in der normalen Realität verloren". Sie haben einen erweiterten Aspekt der Realität kennengelernt und sehen, daß ihr bisheriges Weltbild sehr eingeschränkt und daher falsch und illusorisch war.

Eine physikalische Realität zu erkennen und dafür aus der Gemeinschaft verbannt zu werden ist eines, aber einen falschen logischen Schluß zu ziehen und diesen falschen Schluß mit "wir leben alle in unserer eigenen Realität" zu rechtfertigen (und dafür nicht aus der Gemeinschaft verbannt zu werden, bzw. als wahnsinnig abgestempelt zu werden) ist etwas anderes. Streng genommen hätte ich sagen können, dass wenn wir alle die Realität anders wahrnehmen, dann brauchen wir gar nicht mehr weiter zu diskutieren, weil wir keine Übereinstimmungen finden werden können. Der Fakt, dass wir uns hier in diesem Forum in der selben Sprache unterhalten und dabei Tasten auf einer Tastatur drücken usw. weist aber darauf hin, dass es sehr wohl Übereinstimmungen in der Wahrnehmung gibt.

Um die Einschränkungen unseres potentiell unbegrenzten Könnens abzubauen.

Wissenserweiterung zielt auf den Zweck ab das Überleben zu sichern und um sich das Leben zu erleichtern.

Vielleicht kannst du was mit folgenden (Eigen-)Zitat anfangen (?):

"Wer aber, auf welchen Weg auch immer, mit den Grenzen seines Bewusstseins in Kontakt gekommen ist, zieht sich entweder wieder zurück in die Enge seines Bewusstseins, oder er ist nicht mehr bereit, diese Enge als Gefängnis seines Geistes zu akzeptieren und versucht aus dieser auszubrechen.
...
...wobei man darüber streiten kann, ob man denn wirklich noch eine Wahl hat, wenn man erstmal ein wenig rübergeschaut hat. Wer sich dafür entscheidet, aus "Selbstschutz" in die Enge seines Bewusstseins zurückzukehren, wird niemals wirklich das Gefühl haben, sich noch selbst verwirklichen zu können, wogegen, derjenige, der mutig und neugierig aus seinem Gefängnis ausbricht, zwar gewisse Gefahren auf sich nimmt, aber weiß, daß er gar keine Alternative hat. Alles andere wäre, da Leben Bewegung ist, Stillstand und somit Rückschritt."

Kann mich nicht erinnern, das geschrieben zu haben, vielleicht habe ich diesen Satz zitiert. Ich kann noch nicht mal so recht zustimmen, was da geschrieben steht. Vielleicht wenn ich den Kontext wüßte. Ich würde sagen, dass Selbstverwirklichung sowieso nur unter Beachtung von äußerer und innerer Realität funktionieren kann, aber solange man unter dem Einfluß einer zwar schönen und augenscheinlich erstrebenswerten Fantasie befindlich ist, dann verhilft man lediglich der Fantasie dazu verwirklicht zu werden. Wenn jemand in der Enge seines Geistes leben möchte: viel Spaß. Mich soll es nicht stören. Solange ich nicht dazu gezwungen werden soll, in der geistigen Enge anderer zu leben.

 

[Grobi_]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

:winken::tele:

Die Quantenphysik beschäftigt sich sehr wohl auch mit Dingen, die über die Materie hinausgehen. Sie untersucht virtuelle Teilchen und nicht bloß damit auch den Ursprung von Materie. Mein diesbezügliches Zitat von Max Planck wurde leider ignoriert (und bei dieser Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass auch andere wesentliche Aspekte meiner Argumentation keinerlei Beachtung fanden :motz. Auch Prof. Dr. Hans-Peter Emil Dürr äußert sich in diese Richtung und erinnert dabei an Albert Einstein, der sich ähnlich bezüglich Materie äußerte:

Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit.

Auch deiner Einschränkung bezüglich der Quantenphysik erteilt er eine eindeutige Absage:

Wenn wir über die Quantenphysik sprechen, sollten wir eine Verb-Sprache verwenden. In der subatomaren Quantenwelt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive, also Dinge, die wir anfassen und begreifen können. Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Auch diese genannten Substantive müssten wir übersetzen in: Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen, es weiß voneinander. So bekommen wir eine Ahnung von diesem Urgrund der Lebendigkeit.

P.M. Interview mit Hans-Peter Dürr: Am Anfang war der Quantengeist

Schon das klassische Doppelspalt-Experiment, ein Grundparadigma der Quantenmechanik, belegt, dass Materie nicht das ist, was man lange von ihr dachte.
Quantenphysikalische Phänomene wie Verschränkung oder Superposition waren vorher undenkbar. Zumindest undenkbar für die meisten Schulwissenschaftler. Viele Okkultisten und Mystiker, insbesondere östliche, dachten aber bereits durch die Zeitalter in genau diesen Begriffen, wenn es darum geht Geist oder Bewusstsein zu beschreiben. Auch Heisenbergs Unschärferelation weist auf ein ständiges Unbestimmtheits-, Superpositions- oder Verschränkungsprinzip hin. Wir haben also mithilfe der Quantenphysik Eigenschaften der Materie entdeckt, die seit jeher schon für den Geist gelten. Es ist also naheliegend die Beziehung zwischen beiden näher zu untersuchen und siehe da, der traditionellen Behauptung, das Sein emergiere aus dem Können, entspricht tatsächlich die quantenphysikalischen Erkenntnis, aus virtuellen Teilchen können materielle Teilchen werden. Der Begriff „virtuell“ geht auf das französische virtuel zurück, was soviel wie „möglich“ heißt. Entsprechend sagt Dürr: „Der Quantenphysik ist der mathematische Nachweis gelungen, dass die Grundlage der Wirklichkeit Potenzialität ist.“
Und diese Potentialität ist eben das bereits erwähnte Können, aus dem das Sein hervorgeht. Also weisen Erkenntnisse aus der Quantenphysik tatsächlich auf die Richtigkeit der Aussage "Materie entsteht aus Geist" hin.
Werden Begriffe wie Geist oder von mir aus auch Gott in entmystifizierter Weise benutzt gibt es keinerlei Widerspruch zu modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Alle möglichen mystischen Assoziationen, die diesen Begriffen anhaften und gerade "wissenschaftlich" eingestellten Menschen stören, sind aus einem gewissen Unverständnis heraus entstanden und können gerne ignoriert werden.

Meine Fragen bezüglich der Wahrnehmung des Kleiderständers waren rein rhetorisch gemeint und zielten (naiverweise) darauf ab, ein Aha-Erlebnis zu erzeugen, was mir offensichtlich nicht gelungen ist. :derweise:

Das Höhlengleichnis habe ich angeführt, um darauf aufmerksam zu machen, dass es durchaus möglich sein kann, eine erweiterte „Realität“ wahrzunehmen (und damit spiele ich jetzt nicht explizit auf Psychedelika an), an die aber derjenige, der sie nicht wahrnimmt, nicht glauben kann. Dass ich damit nicht belegen möchte, dass jeder in seiner eigenen Realität lebt, sondern dass es verschiedene Stufen der Wirklichkeitswahrnehmung gibt ist eigentlich aus meinem Beitrag ersichtlich.
Die Alltagswelt, die wir wahrnehmen ist, wie bereits angeführt, bloß die Umwandlung der eigentlichen Energien, aus denen alles besteht, in Sinnesdaten. Natürlich kann auch auf einer höheren Stufe des Erkennens der Kleiderständer noch ein Kleiderständer sein, aber man erkennt nun die fließende Energie aus der er besteht und ihre Wechselwirkungen mit anderen Energien. Es ist eigentlich nur ein Filter, den man dabei ausschaltet. Der Filter besitzt eine Schutzwirkung und ermöglicht, uns auf Fähigkeiten zu spezialisieren, die uns in unserem Alltagsbewusstsein nützlich sind. Er hat also durchaus eine konstruktive Funktion, hindert uns aber, die Wirklichkeit in vollem Maße wahrzunehmen. Die negativen Folgen dieser Filter und welche positiven Möglichkeiten sich bei einem vorsichtigen Abbau der Filter ergeben, wären interessant für ein eigene Themas und würden zu weit über das Thema, inwieweit Materie und Geist zusammenhängen, hinausgehen.

Das Eigenzitat war ein eigenes Zitat von mir. Hatte die Hoffnung, damit zum Nachdenken anzuregen. :derweise:

 

[Telepathetic]

AW: Kann Geist aus der Materie entstehen?

Hallo :grobi:

Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich habe weiterhin den Eindruck, dass quantenphysikalische Theorien zur Untermauerung von religiösen, bzw. mystischen Annahmen mißbraucht werden. Alles, was Herr Dürr im PM-Interview sagt, macht keinen Sinn und erinnert mich eher an die Argumentationsweise von pseudo-religiösen Unternehmungen wie Scientology usw. Schau mal, er widerspricht sich bereits im zweiten Satz der von Dir zitierten Textstelle und dann schon wieder im dritten Satz. Er sagt, dass es "im Grunde Materie gar nicht gibt", zumindest "nicht im geläufigen Sinne", "es gibt nur ein Beziehungsgefüge ...". Er meint: "schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre". Dann führt er aus, dass es an den Denkgewohnheiten des Menschen liegt und "das [es] ein Problem der Sprache [ist]. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten."

Ich sage dazu:
Der Begriff "Beziehung" macht nur Sinn, wenn sich etwas auf etwas anderes bezieht. Verben vermögen es nicht, Beziehungen zu beschreiben, ohne an wenigstens zwei Substantive gebunden zu sein. Substantive sind Namen für Gegenstände. Eine Sprache, die nur aus Verben besteht oder nur aus Substantiven oder nur aus Adjektiven macht keinen Sinn. Selbst Herr Dürr benutzt Substantive, um die (angebliche) Realität der Quantenwelt zu beschreiben.

Jetzt zu den "virtuellen Teilchen". Die Idee der virtuellen Teilchen leitet sich von (noch) unerklärbaren physikalischen Phänomenen ab. Es wird angenommen, dass Teilchen aus dem Nichts entstehen und zwar so schnell, dass sie nicht meßbar sind. (Der Casimir-Effekt). Allerdings entstehen diese Teilchen nicht einfach so aus dem Nichts heraus, sondern durch Anregung ihrer direkten physikalischen Umgebung. Also genauso wie in unserer angeblich illusionären Menschenwelt.

Herr Dürr macht nichts weiter als die heute leider weit verbreitete Quantenmystik zu bedienen. Diese ist nichts weiter als der Versuch esoterische Fantasien von der Welt zu beweisen und ein falsches Weltbild zu propagieren. Genau so verhält es sich mit den Annahmen, dass Materie aus Geist entsteht, ohne genau zu erklären, was er mit "Geist" meint. Meint er den Geist Gottes, meint er den menschlichen Geist? Obendrein vergisst Herr Dürrr, dass diese "körperlose Form" nicht beweisbar ist, sie ist ja körperlos. Es kann höchstens Hinweise auf einen Geist im quantenphysikalischen Sinne geben. Der menschliche Geist ist ja unbestritten vorhanden, lediglich die Vorstellungen über seine Funktionen und Möglichkeiten gehen auseinander. Da Herr Dürr ziemlich offensichtlich ein Quantenmystiker ist, wird er gewiß die Vorstellung unterstützen, dass der menschliche Geist rein durch mit Gedankenkraft hervorgerufene unsichtbare Energien Realität erzeugen kann.

Das Du ein Quantenmystiker bist, merke ich auch an Begriffen wie "verschiedene Stufen der Wirklichkeitswahrnehmung" und "Wahrnehmungsfilter", die den Menschen schützen sollen (wovor eigentlich?), abgesehen davon, dass auch Du naturwissenschaftliche Erklärungen heranziehst, um altbekannte religiöse, bzw. esoterische Vorstellungen zu belegen. Warum sonst würdest Du in einem Esoterik-Forum über Quantenphysik schreiben?

In Wahrheit seid ihr es, die sich falsche Vorstellungen von der Welt zurechtbiegen. Man merkt das schon daran, dass ihr keine konkreten Erklärungen abliefern könnt, sondern z.B. auf unsere "enge Denke", eine falsch benutzte Sprache, auf "verschiedene Stufen der Wirklichkeitswahrnehmung" usw. verweisen müsst. Weil die Erklärungen unsinnig sind, sind sie auch verwirrend und dem sinnigerweise in Alltagskategorien denkenden Menschen nicht zugänglich. Quantenphysik ist zwar kompliziert und schwer zu begreifen, aber letztlich bietet sie keine Widersprüche zu den Erlebnissen der Alltagsrealität. Sie behandelt lediglich einen Ausschnitt der Realität, den wir ohne Hilfsmittel nicht sehen können. Herr Dürr selbst weist indirekt auf die Widerspruchslosigkeit der Realitäten hin. Er spricht von Beziehungsgefügen, Wandel, Lebendigkeit. Nichts, was nicht im Alltag beobachtbar ist.

Im Gegensatz dazu stehen die esoterischen Wahrheiten im Widerspruch zur Alltagsrealität. Sie sind unauflösbar. Sie sind die Illusionen, von der Esoteriker so gerne sprechen. Egal wie intelligent begründet sie auch sein mögen, wenn etwas nicht wahr ist, ist es nicht wahr.