OBE=nur eine Illusion(Selbstversuch)

[lol]

Moin..Ich ich hab schon lange versucht herauszufinden, ob es wirklich einen Astralkörper gibt, oder ob wir uns alles nur einbilden. Ich muss zu meinem folgenden Selbstversuch noch zusätzlich sagen, dass ich insgesammt nur 2 OBEs hatte. Mein Versuch war klar und deutlich aufgebaut:

Ich nehme mir ein Bilderbuch zur Hand, welches ich mir noch nie in meinem Leben angeschaut habe. Dann schlage ich per Zufall irgendeine Seite auf, ohne natürlich hinzuschauen und lege es geöffnet auf meinem Schreibtisch. Dann starte ich nachts, wenn ich mitten im Schlaf aufwache, eine OBE und versuche mir das Bild einzuprägen.

Verlauf: Ich habe es endlich geschafft mich aus meinem Körper zu befreien und stehe nun in meinem Zimmer. ich kann Schubladen öffnen, kann jedochnicht durch irgendetwas hindurchgehen/fassen. Ich schwebe auch nicht, sondern ich gehe, etwas leicht und langsam, zu meinem Schreibtisch. Auf dem Schreibtisch befindet sich jedoch kein Bilderbuch, sondern völlig anderer Kram, und als ich aus dem Fenster schaue ist auf einmal Tag(?!?) und ich sehe ein komisches Auto vor meinem Haus parken...dann binn ich irgendwann wieder aufgewacht.

Ergebnis: Wie ihr seht ist dies der Beweis, dass kein wirklicher Astralkörper existiert, es spielt sich alles im Gehirn ab! Alles nur reinste Illusion..ein Traum, in dem man bei klarem bewusstsein ist und Gegenstände spüren kann..mehr nicht! Unter euch gibts jede menge Träumer, die doch tatsächlich glauben, der Astralkörper würde nach dem Tode weiterexistieren..nun..wenn das Gehirn Tod ist, gibts auch nicht mehr die schönen Illusionen von einer Astralwelt.

Warum einige erfahrene OBEler noch darauf beharren, dass der astralkörper wirklich existiert..versteh ich auch nicht, wahrscheinlich wollen sie einfach nicht die Wahrheit erkennen. Ich bin jedenfalls neutral an die ganze Sache herangegangen

in diesem Sinne

lol

 

[Paladin]

Glaube und Beweiß

Glaube und Beweiß

Also ich persönlich glaube nicht an OBEs, Astralreisen und sonstigen kram.
Es ist zwar möglich das es sie gibt aber ich halte das für zu unwahrscheinlich.

Aber nur weil dein Experiment nicht geklappt hat, muß dass ja nicht heißen, das es soetwas wirklich nicht gibt. Vielleicht bist du nicht anfällig dafür oder hast irgend was falsch interpretiert, keine Ahnung!

Aber so direkt als Beweiß würde ich deinen Versuch nicht gelten lassen, aber du bist auf den richtigen weg.

mlg Paladin
Aufklärung now
8)

 

[Angel of Seven]

Verlauf: Ich habe es endlich geschafft mich aus meinem Körper zu befreien und stehe nun in meinem Zimmer. ich kann Schubladen öffnen, kann jedochnicht durch irgendetwas hindurchgehen/fassen. Ich schwebe auch nicht, sondern ich gehe, etwas leicht und langsam, zu meinem Schreibtisch. Auf dem Schreibtisch befindet sich jedoch kein Bilderbuch, sondern völlig anderer Kram, und als ich aus dem Fenster schaue ist auf einmal Tag(?!?) und ich sehe ein komisches Auto vor meinem Haus parken...dann binn ich irgendwann wieder aufgewacht.

Oh Mann, hättest Du doch erst mal die OBE-Threads hier gründlich durchgelesen bevor du einen so umfangreichen Versuch mit ganzen zwei angeblichen OBEs startest.
Dort hättest Du gelesen das man nicht in unsere Normalwelt gelangt, sondern man startet oft da wo der physische Körper sich am Anfang der Reise befindet, dort "überschneidet" sich quasi die physische mit der Astralwelt, dh. das viele Dinge identisch sind, aber nicht alles. Ist ja auch klar, Du nimmst die physische Umwelt natürlich nur voll physisch mit dem physischen Körper wahr. Der Astralkörper ist ja ein feinstofflicherer "Geistkörper" der für eine feinstofflichere Sphäre geignet ist. Das die Wahrnehmung mit dem physischen Körper nicht identisch sein kann dürfte klar sein.
Je weiter man sich vom physischen Körper entfernt, umso unwirklicher wird die Szenerie, aber keines falls unrealistischer.

Ergebnis: Wie ihr seht ist dies der Beweis, dass kein wirklicher Astralkörper existiert, es spielt sich alles im Gehirn ab! Alles nur reinste Illusion..ein Traum, in dem man bei klarem bewusstsein ist und Gegenstände spüren kann..mehr nicht! Unter euch gibts jede menge Träumer, die doch tatsächlich glauben, der Astralkörper würde nach dem Tode weiterexistieren..nun..wenn das Gehirn Tod ist, gibts auch nicht mehr die schönen Illusionen von einer Astralwelt.

Um Gegenstände zu durchdringen, durch geschlossene Türen gehen zu können, zu fliegen, Astraltore zu öffnen, kontakt mit anderen Wesen aufzunehmen, bedarf es sehr vieler Reisen und Übung und vorallem die Überwindung eigener innersten Ängste..
Auch hört man von dir überhaupt nichts von dem megarealistischen Gefühl und dem superklaren Verstand dieser Reise, auch nichts vom Körper, wie er sich verhält, wie er aussieht, rein gar nichts.
So wie es aussieht wolltest Du "auf Teufel komm raus" eine OBE erfahren und hast sie dir "erträumt".

Warum einige erfahrene OBEler noch darauf beharren, dass der astralkörper wirklich existiert..versteh ich auch nicht, wahrscheinlich wollen sie einfach nicht die Wahrheit erkennen. Ich bin jedenfalls neutral an die ganze Sache herangegangen

Ja, neutral, uninformiert und ohne die geringste Ausdauer.
Ohne in eigene übertriebene Selbstdarstellung zu verfallen, ich habe diese Reisen schon mein Leben lang, meist treten sie unbewußt ohne mein dazutun auf, seit ich ungefähr zwei bin, kann ich mich daran erinnern. Hatte wahrscheinlich schon Hunderte ohne das ich mit irgendjemanden überhaupt darüber reden konnte, ohne für bescheuert erklärt zu werden. Denn diese schönen Begriffe OBE, Astralreise, Ätherprojektion usw.. kannte noch kein Mensch.
Sorry, aber du kannst Dir jetzt sicher vorstellen wie es in mir aussieht wenn ich deine voreilige Schlußfolgerung nach zwei kläglichen Versuchen durchlesen muß.


Ehrlich gesagt habe ich auch keine große Lust mehr mich zu diesem Thema zu äußern, ich kann mir hier die Finger wund schreiben und dann kommt wieder so ein Fuzzy daher und schreibt zb. : "Wenn ihr das alles könnt warum bereist ihr nicht die ganze Welt und schaut euch das Weiße Haus von innen an, oder schaut anderen bei ihren Sexspielchen zu, ich würde das sofort tun, deswegen gibt es so was gar nicht, hä hä" :evil:
Jeder Mensch trennt sich im Schlaf von seinen Körper, nur können sich die meisten nicht daran erinnern, und das vielleicht aus gutem Grunde.

Ich bins leid, ist mir egal was Ignoranten glauben, sollen sie mit ihren beschränkten Weltbild selbst fertig werden.



lichtvolle Grüße

Angel of Seven

 

[erik]

Also dass jetzt das Argument mit der Feinstofflichkeit und so kommt habe ich mir schon gedacht, aber als leider rational verhafteter Mensch habe ich eine Frage:

es heißt doch "out of body" experience

Aber all diese anderen Welten, die man bereist, können sich doch genauso gut "im" eigenen Kopf befinden... eine Notwendigkeit dass sich dazu Körper und Geist/Seele/Astralkörper trennen müssen, den sehe ich notwendigerweise nicht.

Insofern finde ich die Experimente die sich mit Versuchen einer OBE in unsere reale Welt beschäftigen sehr richtig.
Auch wenn es immer Einzelbeispiele sind.

 

[lol]

@ANgel of seven...es tut mir leid, dass ich so voreilige schlussfolgerungen getroffen habe. Ich bin vielleicht ein Ignorant, aber du musst mich verstehen..es ist für mich schon von grosser Bedeutung, ob das ganze hier wirklich passiert, oder ob sich alles nur im Gehirn abspielt. Ich habe mir im nachhinein auch noch einmal überlegt, ob ich wirklich eine OBE erlebt habe. Kannste mir sagen ob es eine war? Ich beschreibe mal ganz genau, was vor sich ging.

Es kam diese heftigen Schwingungen wie jede Nacht in mir auf..und ich versuchte, meinen Astral-Körper seitlich von mir zu bewegen. Ich verspürte dabei keine Angst..starkes herzklopfen hatte ich auch nicht. Ich fühlte, wie sich mein Astralkörper von meinem Körper leicht löst und plötzlich konnnte ich allmählich aus der Dunkelheit heraus mein Zimmer erkennen. Ich stand mitten in meinem Zimmer und war bei vollem Alltagsbewusstsein, so nach dem Motto: "Was mach ich jetzt". Es sah anfangs neben meinem Bett genauso aus wie in Wirklichkeit. Ich konnte den Boden unter meinen Füssen spüren und ich öffnete eine Schranktür. Dann ging ich mit einem Bewegungsggefühl, wie als wenn ich unter Wasser wäre, zu meinem Schreibtich und wie gesagt war da kein Bilderbuch zu entdecken. Dann ging ich zum Fenster und sah vom Fenster aus auf der Strasse ein merkwürdiges Auto.Es war auf einmal Tag(??!?! ).Dann dachte ich an meinen Körper, was der wohl gerade macht und schon bin ich wieder aufgewacht, ohne herzklopfen, ohna Angst.Ich fühlte mich ganz normal.
Komischerweise habe ich meinen Körper nciht einaml betrachtet während dieser Reise..


Zu all dem habe ich noch eine Frage: kann eine OBE in einen Traum enden? Und hast du schon mal Selbstversuche ausprobiert? Ich bin vielleicht doch noch zu unerfahren für diese Experimente.

 

[Tarvoc]

Oh Mann, hättest Du doch erst mal die OBE-Threads hier gründlich durchgelesen bevor du einen so umfangreichen Versuch mit ganzen zwei angeblichen OBEs startest.
Dort hättest Du gelesen das man nicht in unsere Normalwelt gelangt, sondern man startet oft da wo der physische Körper sich am Anfang der Reise befindet, dort "überschneidet" sich quasi die physische mit der Astralwelt, dh. das viele Dinge identisch sind, aber nicht alles. Ist ja auch klar, Du nimmst die physische Umwelt natürlich nur voll physisch mit dem physischen Körper wahr. Der Astralkörper ist ja ein feinstofflicherer "Geistkörper" der für eine feinstofflichere Sphäre geignet ist. Das die Wahrnehmung mit dem physischen Körper nicht identisch sein kann dürfte klar sein.
Je weiter man sich vom physischen Körper entfernt, umso unwirklicher wird die Szenerie, aber keines falls unrealistischer.

M.a.W. diese Theorie ist nicht empirisch falsifizierbar.

 

[HamsterofDeath]

Ergebnis: Wie ihr seht ist dies der Beweis, dass kein wirklicher Astralkörper existiert, es spielt sich alles im Gehirn ab! Alles nur reinste Illusion..ein Traum, in dem man bei klarem bewusstsein ist und Gegenstände spüren kann..mehr nicht! Unter euch gibts jede menge Träumer, die doch tatsächlich glauben, der Astralkörper würde nach dem Tode weiterexistieren..nun..wenn das Gehirn Tod ist, gibts auch nicht mehr die schönen Illusionen von einer Astralwelt.

ich habe eben versucht, meine zimmertür zu öffnen. es ging nicht. das war der beweis: diese tür lässt sich nicht öffnen.
(dann kam jemand anders, und schob nicht, sondern zog, und es klappte)

 

[Angel of Seven]

Also dass jetzt das Argument mit der Feinstofflichkeit und so kommt habe ich mir schon gedacht

Das ist kein Argument im eigentlichen sinn, eher ein Erklärungsversuch, wie sonst soll es funktionieren? Wo sollen "Geister, Astralkörper, Gespenster......., halt geistige Wesenheiten" (obwohl dieser Ausdruck nicht stimmt,-wir sind auch geistige Wesenheiten) existieren?
In der bekannten Materie jedenfalls nicht.
Du kannst behaupten:" Nur in unserer bekannten Materie kann etwas geistiges existieren, was anderes kann ich nicht sehen", das akzeptiere ich. Aber dann sag es auch so. Feinstofflich, höher frequentiert, Blaupause der Wirklichkeit, andere Matrix......, ich weiß nicht wie man es wissenschaftlich seriös erklären kann. Hier zerfließen zwei Welten ineinander, mit allen Sinnen fühlt man es, man weiß das der physische Körper abgeschaltet außen vor liegt, man kann es nicht wissenschaftlich erklären, noch nicht!

, aber als leider rational verhafteter Mensch habe ich eine Frage:

es heißt doch "out of body" experience

Aber all diese anderen Welten, die man bereist, können sich doch genauso gut "im" eigenen Kopf befinden... eine Notwendigkeit dass sich dazu Körper und Geist/Seele/Astralkörper trennen müssen, den sehe ich notwendigerweise nicht.

Ja, genausogut könnten sie sich aber auch in einen anderen "Raum" stattfinden, der bis jetzt noch nicht erforscht und erkannt wurde.
Wieso sieht man, unter Umständen, bei so einer Reise dann eigentlich andere Personen oder Tiere, die wirklich existieren ? Wenn nicht, empfinde ich "diese Welt" als genauso wenig "real".
Die Trennung vom Körper ist absolut bewußt und realistisch, wieso sollte so etwas stattfinden wenn sich eh alles im Kopf abspielt?

LG


AoS

 

[Angel of Seven]

M.a.W. diese Theorie ist nicht empirisch falsifizierbar.

Damit kann man Leben:

Umgekehrt muss eine Theorie ohne einen Falsifizierungstest nicht notwendigerweise unkorrekt sein. Sie kann aber aus der Sicht heute weitverbreiteter wissenschaftstheoretischer Auffassungen (Falsifikationismus) nicht als eigentlich wissenschaftlich akzeptiert werden.

Was ist schon wissenschaftlich akzeptiert?
Mit dem erwiesenen Klimawandel hat man sich auch ein paar Jährchen Zeit gelassen, bis heute gibt es wissenschaftliche Zweifler. Selbst wenn die halbe Nordkugel wegfliegt wird es diese noch geben. So lange können wir nicht warten bis alles "wissenschaftlich akzeptiert" ist.



LG


AoS

 

[Angel of Seven]

@ANgel of seven...es tut mir leid, dass ich so voreilige schlussfolgerungen getroffen habe. Ich bin vielleicht ein Ignorant, aber du musst mich verstehen..es ist für mich schon von grosser Bedeutung, ob das ganze hier wirklich passiert, oder ob sich alles nur im Gehirn abspielt. Ich habe mir im nachhinein auch noch einmal überlegt, ob ich wirklich eine OBE erlebt habe. Kannste mir sagen ob es eine war? Ich beschreibe mal ganz genau, was vor sich ging.

Es kam diese heftigen Schwingungen wie jede Nacht in mir auf..und ich versuchte, meinen Astral-Körper seitlich von mir zu bewegen. Ich verspürte dabei keine Angst..starkes herzklopfen hatte ich auch nicht. Ich fühlte, wie sich mein Astralkörper von meinem Körper leicht löst und plötzlich konnnte ich allmählich aus der Dunkelheit heraus mein Zimmer erkennen. Ich stand mitten in meinem Zimmer und war bei vollem Alltagsbewusstsein, so nach dem Motto: "Was mach ich jetzt". Es sah anfangs neben meinem Bett genauso aus wie in Wirklichkeit. Ich konnte den Boden unter meinen Füssen spüren und ich öffnete eine Schranktür. Dann ging ich mit einem Bewegungsggefühl, wie als wenn ich unter Wasser wäre, zu meinem Schreibtich und wie gesagt war da kein Bilderbuch zu entdecken. Dann ging ich zum Fenster und sah vom Fenster aus auf der Strasse ein merkwürdiges Auto.Es war auf einmal Tag(??!?! ).Dann dachte ich an meinen Körper, was der wohl gerade macht und schon bin ich wieder aufgewacht, ohne herzklopfen, ohna Angst.Ich fühlte mich ganz normal.
Komischerweise habe ich meinen Körper nciht einaml betrachtet während dieser Reise..


Zu all dem habe ich noch eine Frage: kann eine OBE in einen Traum enden? Und hast du schon mal Selbstversuche ausprobiert? Ich bin vielleicht doch noch zu unerfahren für diese Experimente.

Nun lol,

bleib erst mal cool!
Es gibt OBEs die in einen Traum enden oder auch einen Traum der in einer OBE endet. Auch kann man von einer OBE träumen, warum auch nicht.
Warum ist es so wichtig für dich zu wissen "ob sich alles nur im Gehirn abspielt"?
Denk vielleicht mal an dokumentierte Nahtodeserfahrungen, in manchen Fällen sendete das Gehirn nachweislich keine Signale mehr , der dann Wiederbelebte konnte genau berichten was die Schwestern und Ärzte in dieser Zeit am Körper vornahmen. Teilweise auch welche Verwandten ein Raum weiter anwesend waren.

Ja ich habe Selbstversuche unternommen, sie betrafen die Beschaffenheit der Materie dort, immer gleiche Landschaften die ich untersuchte, den jeweiligen Körper- sein Aussehen und Beschaffenheit, Schmerz, andere Wesen und deren Beschaffenheit, alles Mögliche halt.

Man muß den Körper (den physischen) nicht sehen, jenachdem in was für einer "Materie-Dichte" man sich befindet (ich weiß nicht wie ich es anders beschreiben soll), es kann auch sein das der daliegende Körper nur ein Phantom ist, alles ist möglich. Die Astralebene ist auch die Sphäre des Selbstbetruges, der Angst und der Täuschung!


LG


AoS

 

[Tarvoc]

Damit kann man Leben:

Umgekehrt muss eine Theorie ohne einen Falsifizierungstest nicht notwendigerweise unkorrekt sein. Sie kann aber aus der Sicht heute weitverbreiteter wissenschaftstheoretischer Auffassungen (Falsifikationismus) nicht als eigentlich wissenschaftlich akzeptiert werden.

Das ist vielleicht etwas unklar und vereinfacht ausgedrückt. Fakt ist: Über den Wahrheitsgehalt nichtfalsifizierbarer Realitätsaussagen kann man keine Aussage machen. Das bedeutet: Deiner Aussage nach ist es eine tatsächliche Astralreise, seiner Meinung nach spielt sich das alles nur im Gehirn ab. Da beide nicht durch empirische Beobachtung falsifiziert werden können, kann man gar keine Aussage über den Wahrheitsgehalt einer der beiden Theorien machen, d.h. auch nicht, welche davon wahr ist. Es sei denn, man beruft sich auf Tradition, dann hat man aber den Pfad der rationalen Diskussion verlassen und befindet sich auf dogmatischer Ebene. Dort ist dann aber sowieso jede Diskussion sinnlos.

 

[BassSultanHengzt]

ich musste mich extra nochmal anmelden, nur um dir zu sagen, das ich es super finde was du hier machst angel of seven, deine posts sind 1a.. weiter so!

und zu lol kann ich nur sagen.. das es peinlich ist wie du dich immer wichtig machst... dauernd irgendwelche neuen threads zum obe thema.. mal bist du der mesias, mal ist alles quatsch.. du bist doch echt so ein depp ey...



weiter so Angel of Seven :king:

 

[Tarvoc]

mal ist alles quatsch

Also jeder, der Astralreisen anzweifelt, macht sich wichtig? Oder wie?

 

[SnoopDre]

Moin..Ich ich hab schon lange versucht herauszufinden, ob es wirklich einen Astralkörper gibt, oder ob wir uns alles nur einbilden. Ich muss zu meinem folgenden Selbstversuch noch zusätzlich sagen, dass ich insgesammt nur 2 OBEs hatte. Mein Versuch war klar und deutlich aufgebaut:

...

Ergebnis: Wie ihr seht ist dies der Beweis, dass kein wirklicher Astralkörper existiert, es spielt sich alles im Gehirn ab! Alles nur reinste Illusion..ein Traum, in dem man bei klarem bewusstsein ist und Gegenstände spüren kann..mehr nicht! Unter euch gibts jede menge Träumer, die doch tatsächlich glauben, der Astralkörper würde nach dem Tode weiterexistieren..nun..wenn das Gehirn Tod ist, gibts auch nicht mehr die schönen Illusionen von einer Astralwelt.

Warum einige erfahrene OBEler noch darauf beharren, dass der astralkörper wirklich existiert..versteh ich auch nicht, wahrscheinlich wollen sie einfach nicht die Wahrheit erkennen. Ich bin jedenfalls neutral an die ganze Sache herangegangen

in diesem Sinne

lol

Also ich sehe darin keinen Beweis wenn jemand in einem Internetforum unter einem Nickname einen Beitrag schreibt, der sich anscheinend wenig bis gar nicht mit den Themen rund um OBE beschäftigt hat!

Dass du dich lange damit beschäftigt hast, halte ich für eher unwahrscheinlich, denn sonst würdest du nicht nach Beweisen suchen...

Und das du neutral an die Sache herangegangen bist ist auch nicht ganz richtig , denn ich glaube, allen Menschen wird vorgegeben was sie denken sollen!

Und anscheinend bist du dir selber nicht sicher ob es jetzt wahr ist oder nicht! Denn warum sonst solltest du "Angel" fragen ob es eine OBE war oder nicht...?

Also ich würd an deiner Stelle mal einige Bücher mit Grundlagen der Esoterik lesen (oder wenigsten mal den ganzen OBE-Thread)!!

 

[Tarvoc]

Dass du dich lange damit beschäftigt hast, halte ich für eher unwahrscheinlich, denn sonst würdest du nicht nach Beweisen suchen...

Nun, wenn etwas nicht beweis- oder widerlegbar ist, dann kann man auch keine Aussage darüber machen (-> Kant). Ihr macht die Erfahrung des Astralreisens. Ihr nehmt es als tatsächliche "Reise" wahr. Genausogut könnte es aber auch ein Trancezustand des Gehirns sein. Beides kann weder empirisch widerlegt, noch bewiesen werden. Das bedeutet, man kann nicht mit Sicherheit (noch nicht einmal mit Wahrscheinlichkeit) aussagen, welche von beiden Theorien die Richtige ist. Du könntest jetzt argumentieren, die Reise erschiene derart real, dass sie real sein muss. Ist aber kein Argument. LSD-Halluzinationen erscheinen auch vollkommen real. Dennoch spielen sie sich nur im Gehirn ab.

Und das du neutral an die Sache herangegangen bist ist auch nicht ganz richtig, denn ich glaube, allen Menschen wird vorgegeben was sie denken sollen!

Verwechsle bitte nicht neutral mit objektiv!
Wobei lol keines von beidem war: Denn bei einer neutralen Herangehensweise hätte man beide Theorien (Geisteszustand versus reale Reise) kontra stellen müssen, Anhaltspunkte für beides suchen, dann zu dem Schluss kommen, dass beides nicht falsifizierbar ist und somit über einen Wahrheitsgehalt einer der beiden Thesen keine Aussage gemacht werden kann. Es ist also beides möglich, aber was wahrscheinlicher oder gar wahr ist, darüber kann man keine Aussage machen, solange man nicht in die Bereiche des Dogmas ("Das ist so, weil ich/Gott/Fido das sage/sagt") abrutschen will. Dann wird aber die Diskussion sinnlos.

Also ich würd an deiner Stelle mal einige Bücher mit Grundlagen der Esoterik lesen

Oder über empirische Methodik.

 

[antimagnet]

ich musste mich extra nochmal anmelden, nur um dir zu sagen, das ich es super finde was du hier machst angel of seven, deine posts sind 1a.. weiter so!

und zu lol kann ich nur sagen.. das es peinlich ist wie du dich immer wichtig machst... dauernd irgendwelche neuen threads zum obe thema.. mal bist du der mesias, mal ist alles quatsch.. du bist doch echt so ein depp ey...


weiter so Angel of Seven :king:

das ist nicht der ton, in dem wir uns hier unterhalten. wenn du bisher ein bisschen mitgelesen hast, sollte dir das aufgefallen sein.

antimagnet
moderator

ein empirischer beweis für echte obes wäre doch eine systematische überprüfung, ob die feinstoffliche reise auch in die echte materie-welt gehen kann. also, wenn du ein buch liest, das es in echt gibt, du aber nicht kennst. oder wenn mehrere menshcen übereinstimmend von dem silberfaden berichten, von ihm aber vorher noch nix gehört haben. oder die beschriebenen nahtod-erfahrungen, wo einer berichten konnte, welche maßnahmen durchgeführt wurden oder wleche verwandten anwesend waren. allerdings reicht ein bericht (oder ein paar) hier nicht aus. dass herzrhythmusmassagen genacht werden und die nächste familie anwesend ist, kann man nämlich auch tippen und in vielen fällen wird das so gewesen sein. deswegen mein hinweis auf eine systematische untersuchung - einzelberichte reichen hier einfach nicht aus.

übrigens sind existenzssätze nicht falsifizierbar, sondern nur verifizierbar. es gibt mindestens einen weißen raben kann nie falsifiziert werden. kann ja sein, dass man irgendwann irgendwo einen findet. dieser satz kann nur verifiziert werden, indem man eben einen weißen raben findet.

die sätze alle raben sind schwarz oder kein rabe ist weiß sind all-sätze. diese können nur falsifizert werden, aber nie verifiziert. falsifiziert ist dieser satz, wenn man einen weißen raben gefunden hat. endgültig verfiziert werden kann er nicht, denn wir wissen ja nicht, ob wir nicht irgendwann irgendwo einen weißen raben finden.

insofern kann die existenz von obes nicht bezweifelt werden - jeder traum ist ja eigentlich eine erfahrung, die man außerhalb seines körpers macht. macht man nun aussagen über die qualität echter obes im gegensatz zu klassischen träumen, handelt es sich um all-sätze (alle obes sind im gegensatz zu träumen...).

erst mal soviel - muss jetzt weg.

:wink:,
a.

 

[Tarvoc]

übrigens sind existenzssätze nicht falsifizierbar, sondern nur verifizierbar.

Geschenkt!

es gibt mindestens einen weißen raben kann nie falsifiziert werden. kann ja sein, dass man irgendwann irgendwo einen findet. dieser satz kann nur verifiziert werden, indem man eben einen weißen raben findet.

Stimmt zwar. Aber gerade aufgrund der nicht gegebenen Falsifizierbarkeit kann man über die Wahrheit dieses Satzes vor seiner Verifikation keine Aussage machen. Mehr sagte ich nicht!

insofern kann die existenz von obes nicht bezweifelt werden

Doch, indem man die Existenz eines vom Körper unabhängigen Geistes bezweifelt.

jeder traum ist ja eigentlich eine erfahrung, die man außerhalb seines körpers macht.

Und woher weisst du, dass sich Träume (oder OBEs) nicht komplett im menschlichen Gehirn abspielen?

macht man nun aussagen über die qualität echter obes

Du kannst natürlich Aussagen über OBEs machen. Aber du kannst keine Aussagen darüber machen, wo sie sich abspielen: Im Gehirn oder in der realen Welt.


Btw. deine empirische Überprüfung mit Hilfe von Büchern wäre tatsächlich eine Falsifikation der Gehirn-only-Theorie, in der Tat. Eine Falsifizierung der Outer-World-Theorie ist aber m.E. nicht möglich (wie soll denn eine solche Probe zur Falsifizierung aussehen?).

 

[Choronzon]

Hi.

Ich wollte zu solchen Themen eigentlich nichts mehr sagen. vieleicht ist dies aber auch nicht richtig.

Es gibt immer pro und kontra, Zweifler,und Erfahrene. Es wird immer viel geredet. Ich habe mir eigene Erlebnissberichte immer erspart,für den unerfahrenen werden sie immer wie Märchen,Hirngespinste,oder einfach nur phantasievolle Träume klingen.Man mag es luzide Träume ,astrale Reisen ,oder OBE nennen,manchmal wird aus dem einen das andere,die Grenzen zwischen den Zuständen sind "verschwommen".

Ich kann Angel nur zustimmen ,wobei er eine ähnliche Geschichte zu haben scheint,wie die meine.

Man mag nach 2 "Austritten" noch an Träume glauben, bei 20,noch zweifeln, bei 200 stellt sich wohl irgendwann "Gewissheit" ein. Es gibt keine "Beweise",man muss sich selber nichts "beweisen". Alles ist letztlich eine Sache der eigenen Erfahrung (ich wiederhole mich da wohl


:lol: ) . Und es ist kein Spiel. Erfahrene Reisende wissen,was ich meine. Es ist wie im "wirklichen" Leben, man wird konfrontiert mit dem "Guten"und dem "Bösen". Aber ich schweife wohl ab.

gruss. Cho

 

[Tarvoc]

Zweifler,und Erfahrene.

Wenn Erfahrung nicht von Zweifel begleitet wird, ist sie sinnlos und führt nur zu Überheblichkeit.

Im Übrigen habe ich auch mit OBE experimentiert.

Es gibt keine "Beweise",man muss sich selber nichts "beweisen".

In dem Falle ist auch die Diskussion darüber sinnlos.

Was du willst, ist eine Situation, wo beide Positionen steif und fest auf ihrer Meinung über etwas beharren, über das man offenbar keine Aussage machen kann. Du begibst dich in den Dogmatismus und dann wird die Diskussion sinnlos. Das ist eine "Ich habe Recht, weil ich es einfach weiss, aber ich kann und muss es nicht begründen"-Einstellung, und mit einer solchen kann man keine Diskussionen führen. Man kann bestenfalls missionieren.

Es ist wie im "wirklichen" Leben, man wird konfrontiert mit dem "Guten"und dem "Bösen".

Diese beiden Teilsätze widersprechen sich.

 

[antimagnet]

übrigens sind existenzssätze nicht falsifizierbar, sondern nur verifizierbar.

Geschenkt!

bitte. oder schenkst du das mir? dann danke... :wink:

es gibt mindestens einen weißen raben kann nie falsifiziert werden. kann ja sein, dass man irgendwann irgendwo einen findet. dieser satz kann nur verifiziert werden, indem man eben einen weißen raben findet.

Stimmt zwar. Aber gerade aufgrund der nicht gegebenen Falsifizierbarkeit kann man über die Wahrheit dieses Satzes vor seiner Verifikation keine Aussage machen. Mehr sagte ich nicht!

hi tarvoc, ich hatte das auch eher an die allgemeinheit gerichtet als an dich. hab ich nicht so klar gemacht, sorry. wollte dir also gar nicht widersprechen, sondern nur was zur falsifikation klugscheißen...

insofern kann die existenz von obes nicht bezweifelt werden

Doch, indem man die Existenz eines vom Körper unabhängigen Geistes bezweifelt.

naja, ich habs so gemeint: selbst ein traum ist eine obe in dem sinne, als dass sinneseindrücke verarbreitet werden, die direkt nichts mit der umwelt des körpers (wo normalerweise die sinneseindrücke "herkommen") zu tun haben. da reicht mir einfach der erfahrungsbericht einer einzigen person, die mir sagt, ich habe eine erfahrung gemacht, da war ich an orten, wo mein körper nachgewiesenermaßen nicht war. also wenn man im bett liegt und vom bahnhof träumt, z.b. aber auch halt eine waschechte obe. ich persönlich bezweifle, dass es einen vom körper komplett unabhängigen geist gibt. ist der körper tot, ist es der geist auch. dass jemand eine solche außerkörperliche erfahrung gemacht hat, würde ich allerdings weniger bezweifeln.

jeder traum ist ja eigentlich eine erfahrung, die man außerhalb seines körpers macht.

Und woher weisst du, dass sich Träume (oder OBEs) nicht komplett im menschlichen Gehirn abspielen?

sämtliche wahrnehmung spielt sich komplett im gehirn ab, oder? egal ob jetzt illusion oder wirklichkeit? oder ist die wirklichkeit eine illusion?

meine antwort vorweg: bin anhänger der evolutionären erkenntnistheorie (hoffe, ich erinnere mich richtig an die bezeichnung). gäbe es keinen zusammenhang zwischen der wirklichen wirklichkeit und dem was wir von der wirklichkeit wahrnehmen, hätten wir nicht so lange überlebt. aber im endeffekt ist putnams gehirn (du bist nur ein gehirn in einer petrischale, dem das alles nur suggeriert wird) natürlich nicht wirklich zu widerlegen. da kann man nur glauben...

macht man nun aussagen über die qualität echter obes

Du kannst natürlich Aussagen über OBEs machen. Aber du kannst keine Aussagen darüber machen, wo sie sich abspielen: Im Gehirn oder in der realen Welt.

naja, vielleicht schon. eben durch das lesen eines unbekannten buches. oder sonstige bericht von dingen in der grobstofflichen (echten) welt, die man nicht wissen konnte. die untersuchung sollte allerdings berücksichtigen, dass man gewisse dinge auch raten kann. und man muss dabei berücksichtigen, dass das unwahrscheinliche bei vielen versuchen wahrscheinlich wird.

Btw. deine empirische Überprüfung mit Hilfe von Büchern wäre tatsächlich eine Falsifikation der Gehirn-only-Theorie, in der Tat. Eine Falsifizierung der Outer-World-Theorie ist aber m.E. nicht möglich (wie soll denn eine solche Probe zur Falsifizierung aussehen?).

falsifikation der gehirn-only-theorie, korrekt. falsifikation der outer-world-theorie? gute frage bzw. guter einwand. muss überlegen... wenn die outer-world-theorie eine feinstoffliche outer-world beinhaltet, über die wir gar keine gesicherten aussagen machen können, dann ist diese theorie mit sicherheit nicht falsifizierbar. wie auch? wenn es um die echte, sorry grobstoffliche outer-world geht... hmmm... wie ist das eigentlich? wie kann eine theorie, die einen zusammenhang postuliert, endgültig falsifiziert werden? das geht doch auch nicht... kann ja immer sein, dass der zusammenhang in wirklichkeit da ist, wir nur bis jetzt immer irgendwie verschleierte messergebnisse erhalten haben... müsste man nicht strenggenommen sagen, aus einer theorie müssen hypothesen folgen, die potentiell falsifizierbar sind? also, aussagen, die auch scheitern können... wobei bei wahrscheinlichkeitsaussagen ja immer das hintertürchen dummer zufall offen bleibt. wie können denn wahrscheinlichkeitsaussagen scheitern? herrje... sie können nur so selten zutreffen, dass wir sagen müssen, der zusammenhang konnte bis jetzt nicht bewiesen werden. dann könnten zusammenhänge ja nur verifiziert werden... aber auch nicht letztlich, denn das hintertürchen dummer zufall geht auch in die andere richtung: zufällig hat man immer daten bekommen, die den zusammenhang belegen... ich komm noch ganz durcheinander...

:gruebel:


ich belass es mal bei diesen unfertigen gedankengängen, tarvoc. vielleicht kannst du mir helfen, vielleicht komm ich selber noch drauf... es ist ein kreuz...