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Magie-Skeptiker-Thread

Telcontarion

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Liebe Community,

ich habe ich in letzter Zeit über viele Themen, u.a. Freimaurer, Rosenkreuzern, Templer,Gnostiker, Crowley, OTO, Church of Satan, Temple of Set etc. pp. informiert.


Auch wenn ich viele Lehren interessant fand und ich mich durchaus mit manchen anfreunden kann, kann ich mit einem gar nichts anfangen:

Magie bzw. Magick

Zur Definition:

1.Hypnose, Akupunktur, Gehirnwäsche usw.
--> wissenschaftlich

2.Erlebnisbezogene Rituale wie z.B. bei den Freimaurern (kein Okkultismus)
--> auch in gewisser Weise wissenschaftlich

3. Überwindung der Naturgesetze wie Telepathie, Unsichtbar-machen, Gold-machen
--> nicht wissenschaftlich

1 & 2 sind für mich 100% ok

aber 3 ist für mich Humbug.

Ich bin Positivist und damit Materialist, Monist, (offener) Agnostizist

Alles, was wissenschaftlich nicht bewiesen werden kann, gibt es nicht
--> IMO ist Metaphysik ein reines Gedankenkonstrukt


Wenn „Gold machen“ möglich sind, warum führt man es nicht mal z.B. auf dem Times Square vor?

Warum passiert das immer im Geheimen?

Andere These:

Diese Erlebnisse, die manche verspüren, sind nicht irgendwelche Geister, sondern Hormone --> rein psychoLOGISCH bedingt.

Ich will hier keinen Esoteriker, Magier vor die Stirn treten; ich bin offen für alles. Wenn ihr Recht habt, wäre ich euch sehr dankbar, wenn ihr eure Erkenntnisse mit mir teilen könntet.


Danke schon mal im Voraus...

euer Tel

PS: Bitte keine enigmatischen Kommunikationsposts, auch keien Beileidsbekundungen; ich bin an einer Diskussion wirklich interessiert.

Danke
 

Kendrior

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Sehr schade dass keiner Interesse hat hier zu antworten.

( Das hier ist meine persönliche kleine Weltsicht, die kein bißchen realistisch ist, aber das Leben erleichtert :D Also nicht gleich mit Tomaten werfen, seht es als meine Religion an, okay?)

Magie ist für mich schlichtweg die Umgehung der Naturgesetze, welche in meinen Augen jedoch auch nichts weiter als Richtlinien, nicht Gesetze sind.
Magie kann gewirkt werden, wenn man fähig ist, die Welt "hinter der Bühne" zu sehen, mit all ihren -metaphorischen- Zahnrädern, Schaltern und Hebeln. Und wenn man erstmal sieht, wo man Hand anlegen muss, so kann man das Universum manipulieren... Allein mit Geisteskraft.
Also ist Magie nicht einfach nur das Aufsagen eines Zauberspruchs oder Tischrücken. Das kann helfen beim Konzentrieren, beim Einstimmen auf den richtigen Geisteszustand. Jedem sein Hilfsmittel, sage ich.
Und die meisten Menschen schaffen nichts großartiges, merken es vielleicht nicht mal, dass sie -selbst wenn die Wirkung noch so klein war- etwas "Magisches" vollbracht haben.
Ist denn nicht jeder Mensch in der Lage das Universum zu seinen Gunsten zu lenken, wenn er nur will?
 

Risingson

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Hi!

So, mein erster Post hier :oops:

Also bei Deinem Punkt 3 bin ich mir ja bis jetzt auch noch nicht so sicher, aber ich bin offen für alles ;)

Aber vielleicht hilft es Dir schon weiter, wenn Du einfach mal über Deinen Satz

Alles, was wissenschaftlich nicht bewiesen werden kann, gibt es nicht
gewissenhaft nachdenkst.

Geh mal zurück in der Geschichte, und überlege Dir was von mir aus vor 500 Jahren als wissenschaftlich nicht beweisbar galt. Vieles davon ist heute schon wieder ganz normal.
Und dann geh mal 500 Jahre in die Zukunft - ich denke nicht dass die dann noch gleich denken und die gleichen Ansichten haben wie wir ;)

Ich glaube das wurde hier schon x mal gesagt ;), aber nur weil es nicht beweisbar ist, heisst es noch lange nicht, dass es nicht existiert.

Was ist schon Psychologie, was sind Naturgesetze, Mathematik, etc...?
Im Prinzip nix anderes als von uns geschaffene "Beschreibungen", damit wir etwas greifbares haben, auf was wir wiederum aufsetzen können, neue Gesetze schaffen, neue "Beschreibungen" die besser sind als die vorherigen usw.

Just my 2 cents...

Liebe Grüsse
Risingson

PS: eine konkrete Beantwortung Deiner Frage überlasse ich mal lieber denen die sich besser mit der Materie auskennen :)
 

MirEgal

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Autre Monde
3. Überwindung der Naturgesetze wie Telepathie, Unsichtbar-machen, Gold-machen
--> nicht wissenschaftlich

Wissenschaftliche Ansätze (also Ansätze der Leute, die versuchen, das auch zu erklären und nicht nur sagen, der Bernstein ist halt so mit dem Göttlichen verbunden) gehen in die Richtung, dass die Naturgesetze zum einen nicht vollständig gefunden sind, zum anderen kann sich das durchaus in deren Rahmen bewegen.

So soll das Gehirn mit Strömungen arbeiten, die Wellen erzeugen und auch aussenden. Nimmt ein anderes Gehirn das auf (Telepathie), kann es das eventuell verarbeiten. Die ganzen in der Magie benützten Rituale wirken eher in der Richtung, Abläufe in Form von Selbsthypnose zu automatisieren. (siehe Der Pawlowsche Hund, oder aber Funktionsaufrufe bei Programmen)
Telekinese wäre es dann, die Moleküle mit solchen Hirnwellen anzustoßen.

Zu dieser These kommt dann dazu, dass grundsätzlich positive, nicht zweifelnde Gedanken herrschen müssen.

Nehmen wir dies an, so eröffnen sich neue, unerfoschte, Möglichkeiten. Gold-Machen halte auch ich für unrealistisch, es sei denn wir sprechen dem Geist soviel Macht zu, Moleküle zu Goldmolekülen zu formen - was aber meiner Meinung nach übertrieben ist.

Wobei, vieles davon ist natürlich auch Selbsttäuschung und Selbsthypnose.


Magick ist, soweit ich mitbekommen habe, schon allein, dass durch den Willen etwas geschieht, da wäre sogar die Bewegung der eigenen Hand schon Magick, da man es ja will.
 

Kir

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Fuer mich ist es auch so eine Art Religion, aber auch Lebenseinstellung und -weise. Ich versuche mich weiterzuentwickeln, besser zu werden, der Evolution einen Beitrag zu leisten. Magie selbst oder was darunter verstanden wird ist fuer mich nur ein Nebenprodukt meiner Entwicklung.
 

Paladin

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Axiom

Ein Axiom:

Nur das was ich verifizieren kann, ist wahr.

Jede Behauptung die nicht logisch nachvollziehbar bewiesen werden kann ist falsch.

Eine Behauptung wird erst dann wahr, wenn man sie überprüfen kann und bewiesen ist. Aber solange etwas als nicht erwießen gilt, ist es falsch.

Es wäre dumme eine Behauptung als wahr anzusehen wenn man sie nicht überprüfen oder verifizieren kann.
Beispiel: Ich behaupte die USA hat insgeheim einen Menschen zum Mars geschickt.

Das kann man nicht wirklich widerlegen.
Aber man kann es nicht beweisen und solange ich es nicht beweisen kann, muß ich diese Behauptung oder Aussage als falsch ansehen.

paladin
 

LocoLupo

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@telcontarion

Ich find es doch irgendwie komisch das du Telepathie zu so dingen wie gold-machen oder unsichtbar-machen zählst.
Telepathie ist physisch (noch) nicht beweisbar ... aber von dessen existent bin ich absolut überzeugt!

Andererseit würde ich nie auf die Idee kommen Akupunktur als magie zu bezeichnen ...oder Gehirnwäsche.

Magie ist es mit dem Willen alleine Veränderungen herbeizuführen.
So definer ich es zumindest.
Wenn du was über Gedanken erfahren willst - leg ich dir folgenden Link nahe:
DIE MACHT DER GEDANKEN

Ein kleiner Appetitanreger gefällig?
Bitte sehr:
Gedanken sind etwas Lebendiges.
Ein Gedanke hat die gleiche Festigkeit wie ein Stein. Selbst nach unserem Tod bestehen die Gedanke fort. Jede Veränderung eines Gedankens wird von einer Vibration in seinem Gefühlskern begleitet. Die Kraft eines Gedankens benötigt eine in ihr wirkende feine Materie von besonderer Art. Je stärker ein Gedanke ist, desto stärker ist auch seine Auswirkung. Gedanken mit einer bestimmten Fokussierung und einer bestimmten Richtung werden ihr Ziel erreichen und ihre Wirkung nicht verfehlen.
 

LillithVelkor

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Ich denke der einzige Unterschied zwischen der Wissenschaft und der Magie ist der, dass in der Magie, die SPRACHE der okkulten Philosophie "missbraucht" wird.
Die Form der frühen Magier, und Alchemisten, sind im wesentlichen auch nichts anderes, als die heutigen Chemiker, die mit (man kann fast sagen "nix") ihre Feuerchen machen. Nur die Sprache in diesem Raum ist kultivierter geworden.
Generell, trennen sich alle Geistigen- Wissenschaften (denn da fangen sie nun mal an) rein zwischen ihrer Sprache. Mathematik zum Beispiel: Gibt es ein Bereich, wo diese "Sprache" nicht zu trifft? Aber ebenso die Philosophie, Physik, auch diese Sprachen lassen sich auf das meiste anwenden. Mit sicherheit gab es diese Dinge schon vor unserer Zeit, doch haben wir erst die Sprache dafür erfunden, Wir nutzen so viele, für EIN Leben. Aber zurück zum Thema:

Gold entstehen zu lassen..... mmh Ich wüsste nicht was das mit Magie zu tun haben sollte. Wenn nu jemand einen Spruch sagt, und dann aus Sch***e Gold wird, bin ich überzeugt es wäre Magie, so....... Chemie

Thelepathie:....... Magie? eher wirklich eine Form von Psychologie. Wenn man in der Laage ist, sich in andere rein zu versetzen, einfühlsam zu sein, dann ist das schon eine Form der Thelepathie. Frauen und ihre
Blicke...Magie?

Unsichtbarkeit.... schön, wenn es dafür einen Zauber gäbe..... aber ein weiterer "Traum" wie das Maschinenlose Fliegen!......... oder doch kein Traum?

Magie ist für mich ein Teil, der "unwissenden Wissenschaft" als Magier damals ihre Stäbe mit Schwarzpulver erhoben und Feuer aus dem "Zaubersab" kam, nannte man sie natürlich Magier, so ist es auch heute noch.
Viele Lehren der Magie, beinhallten, dass man seine Umwelt selbst generiert, mittels Gedankenkraft....... HALLO !!!! Magie? Wie sollte man denn sonst Leben? In sich selbst eingesperrt, abhängig, vom Massenstrom der Gesellschaft?
MAGIE ist nur ein ausdruck für etwas. ein bestimmter Lebensstil. Nichts mystisches. Ebenso Wissenschaftlich - Strukturiert und gewinnbringend wie andere "Wissenschaften" auch.
Vor einiger Zeit, gab es hier ein Thread, über Chi- oder/Psi - Bälle.
Diese unerforschte, aber existente, dadurch mystische Thematik, würde ich deshalb MAGIE nennen.
 

Talpa

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Also irgendwie wurde mein Post beim Umzug nicht übernommen. Also nochmals:
Telcontarion wrote:
1.Hypnose, Akupunktur, Gehirnwäsche usw.
--> wissenschaftlich

Viele Fachleute halten auch Hypnose und sogar Akupunktur für einen Schwindel, bzw. gem. deiner Definition für nicht wissenschaftlich = Magick...


Telcontarion wrote:
2.Erlebnisbezogene Rituale wie z.B. bei den Freimaurern (kein Okkultismus)
--> auch in gewisser Weise wissenschaftlich

Natürlich ist ein FM-Ritual eine okkulte Handlung! Okkult nicht nur im Sinne von "verborgen", sondern es ist eine psychologische Beeinflussung unter Zuhilfenahme von symbolischen Werkzeugen. = esoterische Wissenschaft.

Telcontarion wrote:
3. Überwindung der Naturgesetze wie Telepathie, Unsichtbar-machen, Gold-machen
--> nicht wissenschaftlich

Welche Naturgesetze werden denn überwunden bei Telepathie? Die Tatsache, dass man Telepathie mit wissenschaftlichen Formeln (noch) nicht nachweisen kann bedeuted doch nicht, dass telepatischen Vorgängen keine Naturgesetze zu grunde liegen. Abgesehen davon sind die Goldmacher-Geschichten der Alchemisten esoterische Gleichnisse und werden höchstens vom Fussvolk für wahre Münze genommen.

Telcontarion wrote:
aber 3 ist für mich Humbug.

Wie du meinst! Magie bzw. Magick gibt es und es funktioniert. Und Scharlatane gibt es in allen Richtungen, auch bei den Wissenschaftlern.

Telcontarion wrote:
Ich bin Positivist und damit Materialist, Monist, (offener) Agnostizist

Is ja n Ding! Agnostische Freimaurer find ich genauso spannend wie atheistische Katholiken...

Telcontarion wrote:
Alles, was wissenschaftlich nicht bewiesen werden kann, gibt es nicht
--> IMO ist Metaphysik ein reines Gedankenkonstrukt

Keine Gefühle, Keine Liebe, Kein Gott.... Du hast es erfasst: NICHTS EXISTIERT!
 

Leontral

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@Telcontarion

ich denke Telepathie ist möglich. Ich kann es nicht beweisen, aber aus eigener Erfahrung weiss ich das es eine Informationsübermittlung auch non Verbal auch über grosse Strecken gibt.
Dies kann sogar wissenschaftlich behandelt werden wenn Du Lust auf eine Diskussion über Biologische Quantencomputer (Gehirn) hast.

Aus Materie andere Materie machen....plump ausgedrückt aber ich denke der Hintergrund deiner Kritik. Warum sollte es nicht möglich sein auf Quantenebene die Energiewerte von Subatomaren Teilchen zu ändern. Nichts anderes wäre das nämlich.

Telepathie--->Materie
Wenn Telepathie und Psychokinese existieren, wovon ich überzeugt bin, dann ist es auch möglich mit der Kraft der Gedanken Materie zu verändern, auch im Subatomaren Bereich.


Natürlich in konsenz mit den Naturgesetzen, aus denen kommen wir eh nicht raus, da alles was möglich ist per Definition auch natürlich sein muss.

Den Fehler den Du meiner Meinung nach begehst ist spirituelle Angelegenheiten zu verteufeln und sie ins Reich des abstrusen abzuwerten.
Ich für meinen Teil glaube an Gott. Dieser Glaube sagt mir aber eben auch, dass wir nicht alles was zwischen Himmel und Erde passiert verstehen können....nocht nicht....natürlich beruht alles auf Gesetzmässigkeiten....Ich lehne es aber ab mich nur mit den Dingen zu beschäftigen die ich kleiner Wicht wahrnehmen kann. Es ist wahrlich unglücklich nur an das zu glauben was man sieht....Kannst Du Liebe sehen? Höchstens die daraus resultierenden Interaktionen der Menschen...
Da ich weiss, dass Du nun sagen wirst...alles Biochemisch erklärbar...sag deinem Partner dann mal...was Du über Liebe denkst......

Beste Grüsse
Leo
 

dimbo

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Erzähle jemandem, der neben einer blendend schönen Frau in einem nette Garten sitzt und doppelt so gebildet ist wie du, dass er dies alles nicht deswegen erreicht hat und ist, weil er bestimmte Rituale durchführt oder mit bestimmten Intelligenzen in Kontakt steht, die nicht reinkarniert sind. Der wird dich auslachen! :lol:

Das doofe ist doch, dass du nie weißt, was genau wirklich passieren wird, wenn du`s gemacht hast. Und wenn du es dann wirklich gemacht hast, wird es sehr schwer, die Gründe für das, was anschliessend passiert NICHT auf das, was du gemacht hast, zurückzuführen.

Autosuggestion + sich selbst erfüllende Prophezeiung + Verhaltensänderung + paranormales Erleben = Magie.

Mit anderen Worten:

Wenn du nicht an Magie glaubst, wovor hast du Angst? Probier`s doch aus! :lol: (bitte NICHT ernst nehmen!)
 

Asuka

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Weil Gold dann weniger wert wäre wenn es jeder Depp herstellen könnte? *g*
Hat ja für so manche Regierung seine Vorteile wenn sie sich kostensparend ne Menge Geld (Gold) herstellen kann.
 

Leontral

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@dimbo

Du sprichst das Kausalitätsprinzip an.
Ursache-Wirkung, sicher, dies ist ein unwiderlegbares Prinzip...da kann selbst ich nicht mehr drumrum diskutieren*gg*

Zum heiteren Ansatz :)
Menschen die Erfolgreich sind, sind also nicht Magisch? Hm...ich frage mich ob Bildung, viel Geld, gut die schöne Frau vielleicht :-D das erstrebenswerte Ziel sind. Meineserachtens kann selbst dieser tolle Hecht in der Küche Kokain schnupfen und seine schöne Frau dumm wie Stroh sein. Der Schein ist es der zählt. Schaut man sich die wirklich Wissenden und zufriedenen Menschen an, sind dies meist einfache Menschen die von Materiellen Dingen wenig halten.

Habt ihr denn nicht auch schon mal das Gefühl verspürt, dass mit dem was ihr gerade getan habt sich etwas grundlegendes ändern wird?
Sozusagen der Auslöser für eine Kettenreaktion.

Gruss
Leo
 

Telcontarion

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[Puh endlich bin ich auf auf .org umgzogen]

Danke an alle für eure aufschlussreichen posts.

Kann hetzt nicht alle zitieren.

Nein, ich bin nicht Freimaurer auch wenn ich n schicken Avatar habe.

Ob Freimaurerei Okkultismus ist? Ich denke nicht.

Okkultismus ist die Beschäftigung mit und der Glaube an übernatürliche Kräfte, mit denen man mittels magischer Rituale in Kontakt treten kann.

FM hat Rituale, die ziemlich geheim sind. (Gibt's aber auch überall zu lesen --> Bücherei, Google). FM hat aber nichts mit übernatürlichen Kräften zu tun.

---

Ich glaube nur an Sachen, desssen Existenz ausreichend bewiesen ist. Nicht die Ursachen d.h. Wenn ich Magie sehe, glaube ich an sie, auch wenn ich's mir nicht erklären kann. --> deshalb Postivismus

---

An alle, die sich unsichtbar machen können.

Warum geht ihr nicht mal auf den Marktplatz und führt euer Ritual vor allen Leuten vor. Warum bringt ihr nicht mal in Schule/Beruf nen Tisch zum schweben?

Die Frage klingt naiv, doch habe ich noch keine gute Antwort erhalten.



Vielen, vielen Dank euch so far...


Tel
 

Talpa

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Ok, Telcontarion:

Zuerst sollten wir vielleicht den Begriff Magie definieren. Für mich bedeuted Magie(Magick): Bewusste, willentliche Beeinflussung von Personen und energetischen Ereignissen. Es geht nicht um die Aufhebung der Naturgesetze sondern um deren bewusste Umwandlung unter Zuhilfenahme von Symbolik, Ritualistik, Psychologie.

Aleister Crowley sagt: "Magie ist die Kunst und die Wissenschaft,
im Einklang mit dem Willen Veränderungen herbeizuführen."

Im Grunde tut die Freimaurerei nichts anderes und verwendet auch diese Magie:
Freimaurer arbeiten mit Symbolen. Sie gebrauchen die Symbolik als sinnbildliche Darstellung oder Umsetzung einer Aussage. Der unförmige, rauhe Stein beginnt sich zu verändern; er nimmt Konturen an und lässt sich so in das Gemeinschaftswerk eingliedern. In diesem Sinne arbeitet der Freimaurer am Tempel der Humanität.
 

Telcontarion

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Von Onkel Aleister halt ich wenig:

Drogenabhängig und Alkoholiker

Satanisten berufen sich auf ihn, obwohl er gar keiner war

Crowleys Rituale basierten auf Sexualmagie d.h. verzeren von Körperflüssigkeiten

Im XI. des OTO wird homosex. Analsex als höchste Sakrament.

Wenn ihr viel Zeit habt guckt euch folgendes Archiv an:

Die Wahrheit über den OTO

Magie hin oder her, aber nichts bringt mich dazu eine Oblate aus den verschiedensten Körpersekreten zu essen. Auch nicht Thelema.

Ich weiß, nicht alle "Magier" tun dies...

---

Witerhin noch folgende Frage:

Warum geht ihr nicht mal auf den Marktplatz und führt euer Ritual vor allen Leuten vor. Warum bringt ihr nicht mal in Schule/Beruf nen Tisch zum schweben?
 

dimbo

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Nichts von Crowley halten ist eine Sache, nicht auf Talpas Post eingehen eine andere. :wink:

Nur zur Ergänzung die Info, dass Crowley auch einer der ersten war, die Yoga nach Europa gebracht haben, in seiner Jugend ein ausdauernder und begeisterter Bergsteiger war und in den Bereichen Kabbalistik und Tarot aussergewöhnliches geleistet hat. Ganz umsonst wird man auch nicht 33°-Maurer des AASR.

Für mich bedeuted Magie(Magick): Bewusste, willentliche Beeinflussung von Personen und energetischen Ereignissen. Es geht nicht um die Aufhebung der Naturgesetze sondern um deren bewusste Umwandlung unter Zuhilfenahme von Symbolik, Ritualistik, Psychologie.

[...]

"Magie ist die Kunst und die Wissenschaft,
im Einklang mit dem Willen Veränderungen herbeizuführen."

Damit, dass sich diese Aussagen von ihm und von Crowleys auf die FM übertragen lassen, hat Talpa doch recht, oder nicht?

Auch von mir die Frage: Wie definierst du Magie?
 

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